Neelie Kroes glimlacht op de vraag of ze na tien jaar Europese Commissie moegestreden is. De successen die ze boekte, eerst met mededinging in haar portefeuille - de enorme boetes die ze oplegde wegens koppelverkoop en prijsafspraken - en sinds 2010 als eurocommissaris voor de Digitale Agenda, zijn prestaties van formaat, maar die stuk voor stuk afgedwongen moesten worden in een niet aflatende strijd tegen protectionisme. Nooit eens een bedrijf of organisatie die haar visie en missie omarmde: het moet anders. Kroes knikt: ‘Het is inderdaad met bloed, zweet en tranen dat je stappen voorwaarts zet’, waarna ze in één adem vervolgt: ‘Maar ik realiseer me goed dat je met 28 landen aan tafel zit met heel diverse culturen, dus het is een godswonder dat we met 28 landen dat verbond hebben gesloten en dat we zijn waar we nu zijn. Dat houd ik mezelf voor op momenten dat ik denk: mijn hemel, begrijp je me nog niet?! Als we nou die grote stap maken… het is zo belangrijk voor de jongere generatie, voor het creëren van nieuwe banen, maar het neemt allemaal wat meer tijd in beslag in deze constellatie en uiteindelijk komen we er wel.’
We hebben drie kwartier voor het gesprek, had de assistente verteld die ons door de lange, kleurloze wandelgangen van het Berlaymont gebouw aan de Rue de la Loi in Brussel begeleidde naar de enige ruime kamer met glazen wanden – ‘mevrouw Kroes heeft op haar afdeling alle muren weggehaald, daar stond ze op.’
Kroes zit achter een overzichtelijk A-viertje met notities, onberispelijk als altijd, in fleurig mantelpak en met rood gelakte nagels. Aan haar zijde haar Engels sprekende woordvoerder. Ze oogt vitaal, draagt een fuelband van Nike om haar pols. Waarom gaat ze niet voor een vierde termijn als eurocommissaris en wegberijdster van een Digitaal Europa? Een kort lachje. ‘Ik word deze zomer 73 en nog eens vijf jaar is een beetje veel. Ik ga eens kijken wat er verder nog allemaal te doen valt, ik ga niet achter de geraniums zitten.’
Klaar is het nooit, zal ze regelmatig zeggen in de dik 40 minuten die volgen. Haar Britse bijnaam Steely of Nickel Neelie doet ze eer aan: Kroes laat zich niet zomaar van een standpunt afbrengen en wijkt niet af van de lijn die ze gekozen heeft. Haar standvastigheid, vasthoudendheid en krachtdadige optreden hebben haar geen windeieren gelegd in de tien jaar dat ze mededinging in haar portefeuille had, en ook als eurocommissaris voor de Digitale Agenda gaat ze de controverse niet uit de weg. Zo had ze recent nog een fikse aanvaring met een Brusselse minister die de alternatieve taxidienst Uber wilde blokkeren.
Woest stuurde ze de volgende tweet uit, vanuit @NeelieKroesEU: ‘I’m absolutely outraged at decision of a court in #Brussels to ban @Uber+ issue drivers €10,000 fines for each pick-up. Cartel! More coming’. En nog geen tien minuten later deze: ‘I want to start a new # tag ... #UberIsWelcome in Brussels and everywhere. This is not the 19th century’.
Het pakket met hervormingen voor de privacywetgeving [zie kaders] waar het Europese Parlement eind maart – op tijd voor de Europese verkiezingen - mee heeft ingestemd, vindt Kroes een goede stap op weg naar het Digitale Europa dat ze voorstaat. Het was ‘door stroop roeien’, zegt ze, maar het is in elk geval door het Europees Parlement. En ook nog tot stand gebracht in een recordtijd, voegt ze eraan toe: ‘Negen maanden geleden was er nog niks, er stond geen letter op papier.’
Over dat Digitale Europa heeft ze een mooie speech gehouden, eind maart, in Düsseldorf. In het Engels. Over het belang van de digitale economie, waarom de volgende voorzitter van de Europese Commissie een Digitale Voorzitter moet zijn, en over haar eigen drijfveren.
Een stukje uit die voordracht: ‘In 1989, two walls came down. One came down in Berlin. Uniting people. Bringing freedom and democracy to millions; bringing countries from Cold War to a Union. The second wall came down in Geneva. Where Tim Berners-Lee came up with the world wide web, and the first website. For me he is a real hero. Not just for his invention of the web, but because he saw and he still sees how the power of information can bring a wider liberation and change. He sees beyond his own context, and that is the way to make change. Tim’s invention brought down a wall, because he created a way to make distance irrelevant, to make borders meaningless. A tool giving every European the chance to connect across the continent. Every European business the chance to work across borders. Without even leaving their desk. It’s there – if we want it. If we let them use it. Bringing down borders is more than a sign. It’s a guarantor of peace and prosperity. It’s essential for developing democracy. It’s the extension of a European value, something the people in the Ukraine are fighting for, risking their lives for. I don’t want any kind of wall to go back up again. No more walls. Online or offline. Neither within Europe, nor internationally. And the highest wall, the hardest to overcome, is the wall in our minds. The belief that we have to be as we always were. The belief that we can’t change, and shouldn’t. The belief that tomorrow’s solutions have to be the same as yesterday’s.’
U heeft een duidelijke visie en daarin bent u een uitzondering; onder de kandidaten voor de Europese Parlementsverkiezingen is er niet een met een heldere visie en een vergezicht voor Europa.
‘Nou, het zou aanmatigend zijn om dat te beamen. Eén: de taal die ik probeer te spreken is: ik moet het mijn buurvrouw kunnen uitleggen. En twee: voor mij gaat de discussie zoals die nu in Nederland gevoerd wordt over wel of geen Europa, af en toe echt ook over de keizer zijn baard. We hebben nog nooit zo lang vrede gehad en we hebben twee, eigenlijk drie, heel oude systemen van denken in elkaar geschoven. Ongeveer de helft van mijn collegae heeft echt ervaring met een communistisch systeem dan wel een militaire dictatuur. Als je mij in de jaren zeventig had verteld dat we met 28 landen een verbond zouden gaan vormen, dat we een euro en een interne markt zouden hebben en dat ik eurocommissaris zou zijn, dan had ik je naar een psychiater gestuurd. Nu is het zover en beginnen we weer te piepen. We moeten veel kritischer zijn op wat we hier in Brussel voor elkaar krijgen, maar het afschaffen van de roamingkosten bijvoorbeeld zou nooit zonder Europa gerealiseerd zijn. En zo zijn er veel dingen: als je de energieproblematiek niet op Europees niveau kunt aanpakken, dan slaag je er nooit in. De discussie vraagt ook een beetje gevoel voor waar we vandaan komen en daarnaast een realistisch beeld over wat we Europees willen regelen en wat landen zelf kunnen doen.’
Het blijft lastig. Met de herinrichting van de samenleving loopt de politiek ook achter op de technologische mogelijkheden. Zie problemen met Uber en ‘social travelling’-site AirBnB. In de VS is de economie heel flexibel en veerkrachtig, in Azië zijn er geen democratische belemmeringen. Europa heeft die ‘voordelen’ niet. Als u een beetje ‘out of the box’ denkt, wat zou er moeten gebeuren om deze situatie te doorbreken voor Europa?
‘Uiteraard niet door het systeem uit het Verre Oosten over te nemen. Als ik één wens mag doen, dan is het: een mindset-verandering op een aantal fronten. We zetten erg snel een stempel op iemands voorhoofd. Een voorbeeld op een interessant terrein: startups. Als je in Europa je eigen tent op zet en je gaat failliet wordt je dat je leven lang nagedragen. In Amerika gebeurt juist het tegenovergestelde: als je daar een keer op je bek gaat, is dat een plus, want dat betekent, als je weer een initiatief neemt, dat je geleerd hebt van je fouten van de eerste keer. Een andere mindset. Er zijn nu zo veel mogelijkheden met de digitale ontwikkeling, je moet niet achter de wagen aan blijven lopen, maar de kansen pakken.’
Je zou denken dat het in de aanloop naar de Europese verkiezingen zou draaien om de vraag: wat zouden de landen en de inwoners moeten veranderen om Europa tot een succes te maken? Maar het is vooral zo dat we vinden dat we van alles moeten van Europa wat we niet willen. Er wordt geen noodzaak gevoeld om iets te veranderen.
‘Ja. De bekende uitspraak: vraag niet wat je land voor jou kan doen maar vraag wat jij voor jouw land kan doen, is helemaal niet aan de orde voor Europa. Want we zijn zo selfish geworden, als het ons uitkomt, is het goed. We pakken natuurlijk allemaal die digitale mogelijkheden, dat vinden we vanzelfsprekend, maar vervolgens gaan we piepen als een ander een aantal spelregels oplegt.’
Europa heeft enorme mogelijkheden, maar het komt er niet uit.
‘Het gebeurt natuurlijk wel, maar niet in voldoende mate, er zijn meer kansen. Als je ziet waar de banen geschapen worden, dan is dat in die digitale sfeer. Maar dan moet je ook over een interne digitale markt spreken. Daar is het wetsvoorstel ook heel belangrijk voor. Maar dan moet je ook wel de mogelijkheden pakken, en niet zeggen: dat is Brussel, ver van ons bed. Het is een beetje te veel eenrichtingsverkeer, het zou two-way traffic moeten zijn.’
En zouden we de culturele verschillen soms wat meer moeten stimuleren?
‘Die vind ik juist het aantrekkelijke, daardoor krijgen we al die toeristen hier in Brussel, omdat we al die verschillende culturen samenbrengen, en daar ben ik trots op: in dit huis worden 24 talen gesproken. En dan zeggen sommige mensen: wat een waste of money. Maar het is de cultuur waar we ook weer veel aan te danken hebben.’
Als je Europa vergelijkt met de VS, doen wij dan wel echt mee? Het barst hier van de startups, maar de echte grote digitale successen komen uit de VS.
‘We doen wel mee. Op een gegeven moment was ik het een beetje zat dat alsmaar werd gezegd: we moeten ergens een Silicon Valley creëren. Mijn stelling was steeds: we moeten niet proberen te kopiëren, maar datgene wat zich hier aan het ontwikkelen is, de kansen geven. Ik heb negen startups uitgenodigd – die waren inmiddels heel succesvol – en die waren heel cynisch: waarom worden we uitgenodigd, wat wil je van ons? Dat waren bijvoorbeeld de startups van Rovio Entertainment, de startup van Skype, van Spotify, van Twenty. Sommigen hebben hun startup verkocht, anderen niet. Er worden grote successen geboekt maar daar praten de eigenaren zelf niet over, daar zijn we dan weer heel bescheiden in.’
Ze moeten wel opboksen tegen grote spelers als Facebook, Microsoft, Apple en Google.
‘Zo’n Rovio is heel groot, dat weten we alleen allemaal niet. Skype is gekocht omdat ze zo interessant waren en zo zijn er tal van interessante ontwikkelingen hier. In de app-industrie verslaan wij de Verenigde Staten. Daar liggen enorme kansen om banen te scheppen.’
Nog een passage, uit een ander Engels stuk van Kroes, waaruit een zekere nostalgie spreekt:
‘We face a dilemma in the digital age. We know in our heads that technology must progress and that each day we enjoy the convenience and the productivity of new devices and services, but questions remain unanswered in our hearts. Europe is not a low-cost economy and does not have a high-risk culture; this leaves us anxious and vulnerable in the face of giant American innovators and ceaseless Asian factories. We know also that life was fine before the internet. Where is the romanticism and luxury in a life based on pixels? Why the merging of public and private lives and the sudden accepted role of mobile phones at dinner tables? Can it be right that we sleep next to our digital devices as if we were married tot hem? How many millions now wonder whether their intimate thoughts and actions have been spied on? In a sense, the Snowden revelations are the Internet’s Lehman Brothers moment, and it requires us to reflect deeply. But Snowden is not like the bank rescues I oversaw in 2008 ad 2009 as European Competition Commissioner. Yes, the primary element lost in the storm is that of trust, and restoring it requires swift firm action from leaders. But it is much harder to price identity and define sovereignty or build unbreakable security systems than it is to set an interest rate or sell a branch of a bank. And if we focus on the risks of technology, what do we miss as a set of communities and as an economy in terms of opportunity?’
Zouden Facebook en soortgenoten niet veel strenger moeten worden aangepakt op hun privacy policy?
‘Ze hebben zich aan de regels te houden, dat is ook de discussie tussen de overheid van de VS en Europa, wat daaraan gedaan moet worden. Wat er gebeurd is, is natuurlijk onacceptabel, dat doe je niet en zeker niet met vrienden. Dat er gespioneerd wordt, is zo oud als de weg naar Kralingen, het is het op één na oudste beroep, dus dat krijg je niet weg. Maar dit was een tandje te veel. De ministers zijn nu ook bezig cyber security veel meer vlees aan de botten geven. Ik hoop dat dat nog lukt onder het voorzitterschap van de Grieken of onder het Italiaanse voorzitterschap na 30 juni.’
Maakt dat verschil, wie in dit geval het voorzitterschap bekleedt? Hebben de Grieken andere belangen dan de noordelijke landen?
‘Nee. Griekenland is erg geïnteresseerd om hier wat aan te doen, ook omdat zij Enisa herbergen, een agentschap dat in Brussel waakt over cyber security. Daar zijn ze trots op en ze hebben dat hoog op de agenda gezet.’
Denken de VS niet heel anders dan wij over wat wel en niet toelaatbaar is, en kunnen wij daar een onafhankelijke rol in spelen? Want internet is aan de andere kant open.
‘Ja, het is een open en vrij internet. Maar er zijn veel staatshoofden zelf afgeluisterd, de Braziliaanse president, Merkel. Dan is het niet meer zo ver van je bed en word je nog gemotiveerder. Dus daarover is geen misverstand: er moeten duidelijke afspraken gemaakt worden die pragmatisch en uitvoerbaar zijn. Mijn stelling is: iedereen heeft er vroeg of laat mee te maken in meer of minder mate, dus we moeten ons daar echt goed mee bezig houden. Vandaar dat ik nu zo duw opdat de ministerraad ook akkoord gaat.’
Dat laat de weg ook open om toch een gelegitimeerde vorm van spionage te gebruiken?
‘Ik zou naïef zijn als ik dat terzijde zou schuiven. Bovendien: landen hebben ook gezworen aan hun burgers dat ze de veiligheid in acht nemen.’
Ik bedoel op consumentenniveau: dat je toch getrackt wordt. Wilt u opt-in of opt-out?
‘Opt-out. De consument moet ook naar zijn eigen gedrag kijken, daar valt ook wat op aan te merken. Je laat alles toe, hebt honderden vrienden op Facebook en plaatst daar van alles op en als het vervolgens een keer misgaat, dan zeg je: ja, dat mag niet! Zelf moet je ook opletten en nadenken voordat je op de “send”-knop drukt.’
Dat is waar, maar veel mensen die internet gebruiken, denken daar niet bij na.
‘We moeten ze op hun eigen verantwoordelijkheid wijzen. Wat mij erg motiveert is de kwetsbaarheid van kinderen. Daar gaan we, vind ik, nog niet zorgvuldig genoeg mee om. Ook omdat de ouderen zich niet meer bewust zijn van wat er allemaal gebeurt. Kinderen zijn de hele dag in de weer met hun mobieltje, dat onttrekt zich aan het waarnemingsvermogen van hun ouders en dat is levensgevaarlijk vind ik, als je bedenkt wat voor absoluut idiote kinderporno er allemaal is enzovoorts.’
SIRE is daar net een campagne over begonnen: ‘Praat met je kind over porno, voordat internet het doet.’
‘Ja, dat vind ik fantastisch, heel goed! Hoe meer we waarschuwen, hoe beter het is.’
Het wegnemen van belemmeringen en protectionisme is essentieel in de concurrentie met de VS en Azië. Een belangrijke winst is nu geboekt met netneutraliteit en het opheffen van roamingkosten. Waar liggen nog de voornaamste obstakels in uw ogen?
‘Ik ben een groot voorstander van een open en vrij internet en dat betekent: geen blocking. Weten wat je geleverd krijgt en waarvoor je betaalt, dus openheid en transparantie naar de klant. Iedereen mogelijkheden geven. Het betekent, als ik het als een soort lijn voorstel, dat er mogelijkheden zijn om speciale diensten aan te bieden, waaraan een andere behandeling of een ander prijskaartje hangt.’
Zit het opt-out systeem niet een beetje de vrijheid van internet in de weg? Het grootste deel van de gebruikers weet niet wat er gebeurt en gaat automatisch akkoord.
‘Dat vind ik het meest makkelijke argument, overigens niet alleen in deze discussie: “ja maar de mensen wisten het niet”. Je wordt ook geacht de lettertjes van je polis te lezen. Pas je aan, het heeft plussen en minnen, zoals elk systeem. Doe er je voordeel mee. Maar het is niet: ik doe er mijn voordeel mee, en wat mij niet uitkomt, daarvan zeg ik: dat zint me niet.’
U erkent dat digitalisering ten koste gaat van de menselijke factor. Betekent digitale economie in uw ogen alleen maar winst en moeten en moeten we alsmaar gericht blijven op groei?
‘Aan elke ontwikkeling zitten ook nadelen en die moet je zo goed mogelijk hanteren. Maar één ding is zeker: als je blijft staan… Het Verre Oosten gaat door en het Verre Westen ook. Bij de één kopen we onze hardware en bij de ander onze software en ik heb geleerd als econoom dat je zelf je geld moet verdienen met een economische activiteit, anders kan je niet meer kopen.’
De woordvoerder naast Kroes kondigt het einde van het interview aan. Nog één vraag dan.
Als u nog één keer uw tanden ergens in zou willen zetten, zou dat dan toch het leiden van een groot bedrijf zijn?
Kroes glimlacht: ‘Ja, dat wilde ik vroeger. Maar ik heb zo’n fascinerend leven gehad en nog…’
De deur gaat open, drie medewerkers komen binnen, Kroes moet snel mee naar de volgende afspraak. Heeft ze nu meer bereikt dan wanneer ze in de politiek was gebleven, proberen we nog snel, maar ze wuift vrolijk weg: ‘Ik heb altijd geleerd: as is verbrande turf maar ik heb een fascinerend leven achter de rug en nog…’ weg is ze.
