Fotografie: Rijk Overgoor
Diversiteit, of eerder het gebrek daaraan, is ook in de reclame- en mediawereld een hot item. Hoe zorgen we ervoor dat onze branche diverser wordt? Ronnie Overgoor, achtste in de reeks geïnterviewde ‘ervaringsdeskundigen’: ‘Ik maak geen foute grappen meer in het bijzijn van de “doelgroep”, maar vraag me wel af: mag je nooit meer een grapje maken over een minderheid?’
Je zou hem een ‘omgekeerde ervaringsdeskundige’ kunnen noemen of botweg de eerste ‘dader’ in deze interviewreeks. Want dagvoorzitter, interviewer en online tv-programmamaker Ronnie Overgoor is de eerste in deze serie die niet persoonlijk ervaren heeft hoe het is om op basis van je etnische achtergrond, seksuele oriëntatie, leeftijd, sekse of lichamelijke beperking gediscrimineerd te worden.
Het is omgekeerd: Ronnie is een voorbeeld van een joviale Nederlandse witte man die houdt van ouwe-jongens-krentenbrood-humor en over de grond kan rollen van het lachen om grappen over zwarte mensen, homoseksuelen, vrouwen, kinderen en Gooise kakkers. Grappen die hij zelf jarenlang maakte, zonder dat hij er iets van meende of enig kwaad in de zin had.
Ronnie was zich jarenlang van geen kwaad bewust. Dat verandert op 7 juni, de dag waarop Brian Hirman een post plaatst op Facebook en LinkedIn. In deze post, onder de kop ‘Time for change’, vertelt Brian voor het eerst hoezeer hij al zijn hele leven racistisch bejegend wordt.
Deze actie van de founder & director van GUC Agency en partner & director corporate development van Intracto Group komt binnen bij Ronnie Overgoor. Hij voelt zich persoonlijk aangesproken. Brian en hij kennen elkaar sinds het begin van de jaren 90, toen ze samenwerkten bij postproductiebedrijf Valkieser Multimedia. Ronnie maakte destijds vaak opmerkingen en grappen over de etnische achtergrond van Brian en dat is Ronnie zelf ook niet vergeten.
Interview met een wending
Op 16 juni nodigt Ronnie Brian uit voor een interview op zijn platform 7DTV. De laatste tien minuten neemt dat interview een wending en wordt het een zeer persoonlijk gesprek naar aanleiding van Brians LinkedIn-post ‘Time for change’. Brian confronteert Ronnie voor het oog van de camera met het feit dat hij diens grappen jaren geleden helemaal niet leuk had gevonden.
Op 17 juni wijdt Brian een post aan de confrontatie met Ronnie en bedankt hij hem voor het ‘mooie en eerlijke gesprek’. Een paar uur later vertelt hij Out in the Open over zijn ervaringen en zijn visie op discriminatie en racisme.
Over Ronnie en de grappen die hij in de jaren 90 maakte, zegt Brian: ‘Als ik binnenkwam zei hij: “Stop, iedereen z’n portemonnee pakken, Brian is binnen!” Of, als ik net even te laat was: “Zeg, kon je uit je hangmat komen?” Het waren grapjes en Ronnie bedoelde het helemaal niet kwaad; daarvoor ken ik hem te goed. Ik heb er nooit wat van gezegd. Ronnie was niet de enige die zulke grappen maakte, het gebeurde overal. De mediawereld in Hilversum was totaal wit, op een enkele uitzondering na. Dus je had eigenlijk niet het lef om er een punt van te maken. Ik had er ook geen last van, het deed niet echt pijn. Maar ik vond het echt wel irritant, zeker omdat hij het zo vaak deed. Na al die jaren heb ik Ronnie ermee geconfronteerd in het interview. Hij vatte het heel goed op – hij wilde het er graag met me over hebben zei hij, want hij zat er zelf erg mee.’
Waar zat of zit je het meest mee?
‘Met het feit dat Brian toch gekwetst moet zijn geweest door mijn humor. Dat vind ik heel naar. Het komt niet uit de lucht vallen, ik heb hier eerder ook gesprekken over gehad met anderen, maar nog nooit met de “doelgroep” zelf, om het zo te zeggen. Deze confrontatie met Brian was superrelevant en zó direct, zó dichtbij. Dat gebeurt niet vaak wanneer je iemand interviewt, dat het zo persoonlijk wordt en je je realiseert: verrek, hier moet ik iets mee. Het komt ook door het type interview dat ik met Brian deed: het zijn meer gesprekken waaraan ik als interviewer zelf ook deelneem. Ik begin met de vraag: “Hoe is het?” – en dan is het niet gek dat de ander vervolgens vraagt: “Hoe is het dan met jou?” Ik wil meer gaan doen met dit type gesprekken, want het kan boeiende inhoud opleveren wanneer je je als interviewer niet afzijdig houdt en alleen maar vragen stelt. Maar dit kwam wel even heel dichtbij.’
Je wist toch dat het ter sprake kon komen, je wilde er zelf met Brian over beginnen, maar hij was je net voor, begreep ik uit het interview?
‘Ja. Wat ik me niet eerder realiseerde is dat mijn gevoel voor humor in één keer op de helling werd gegooid, ter discussie staat. Ik moet hier iets mee, het is ineens niet meer vrijblijvend.’
In de jaren ‘80 en ‘90 werden überhaupt veel denigrerende grappen gemaakt over allerhande groepen en ‘minderheden’. Dat moest allemaal kunnen, vond men.
‘Ja, wij waren nog gematigd. In de reclamewereld was het misschien nog wel een graadje erger, en aan de orde van de dag. Ik vond het ook wel fijn dat Brian helemaal geen houding aannam van “hey gast, you owe me”, of zo. Ik heb me ook nooit een racist gevoeld, ik ben allesbehalve racistisch: je kunt me er nog eerder van betichten dat ik zo nu en dan positief discrimineer, als een soort compensatiegedrag.’
Misschien had jij destijds het gevoel dat je makkelijk die grappen kon maken, juist omdat jij helemaal niet racistisch denkt?
‘Oh, zeker. Het was uit liefde. Er zat geen kwaad bij. Het was een bepaald soort humor, niet bedoeld om te choqueren. En we deden het inderdaad ook naar vrouwen. Nu worstel ik nog wel met de vraag: hoe moet humor worden toegepast? In het theater wordt acht van de tien keer een groep mensen afgezeken. Er worden grappen gemaakt over alles en iedereen. Hoe moeten we omgaan met humor en satire in het theater, cabaret, in columns en tv-programma’s zoals Veronica Inside? Ik vind de discussie rondom Veronica Inside wel heel boeiend. Voor mijzelf heb ik het antwoord. Ik heb de keuze gemaakt dat ik geen grappen meer maak over mensen in aanwezigheid van de doelgroep zelf. Ik moet eraan wennen, maar ik zal in het bijzijn van vrouwen geen grappen meer maken over vrouwen, net zomin als ik dat zal doen over homo’s of donkere mensen waar zij bij zijn. Ik kan niet meer denken, zoals ik in het verleden deed: mensen zijn mondig genoeg, als het ze niet bevalt dan vertellen ze het wel. Dat argument gaat niet meer op.’
Ben je nog dezelfde Ronnie als de Ronnie die racistische grappen maakte in de jaren 80-90?
‘Ik ben dezelfde Ronnie. Brian en ik hebben elkaar altijd supergraag gemogen. Het was ouwe-jongens-krentenbrood-humor. Het had ook over een vriend kunnen gaan omdat hij te dik is. Maar dat soort grappen mag niet meer. Mijn vrouw zei laatst dat ze niet goed tegen humor kan die over de rug van iemand anders gaat. Dan denk ik: ik wel, want dat is 80 procent van de tijd nou net leuk, omdat het humor is! Dan vraagt zij: wat zit er dan achter en waarom doe je dat dan? Tsja.
‘Mijn eyeopener uit het gesprek met Brian was: het gaat niet om Brian en mij, het ging om de optelsom, mijn grapjes waren maar een deel van de racistische benadering waar hij continu mee te maken heeft. Ik heb me dat niet gerealiseerd en ik zou willen dat we deze situatie beëindigen voor iedereen die ermee te maken heeft. Ik maak dit soort grappen niet meer waar Brian bij is, simpel.’
Hoe nu verder?
‘Ik pas mijn gedrag aan en ga het gesprek voeren met mensen, als het zo uitkomt. Want ik geloof niet zo in politiek correcte braafheid. Veel erger dan foute humor vind ik het dat schrikbarend veel mensen racistisch zijn, iets tegen homo’s hebben of seksistisch zijn. Als jij het überhaupt in je hoofd haalt dat de ene mens minder is dan de andere mens, dan spoor je in mijn ogen niet. Daar kan ik zó niet tegen en ik vind dat we dáár wat aan moeten doen in plaats van ons te verschuilen achter politiek correct gelul.’
Intussen neemt de polarisatie alleen maar toe. Waarbij zij die het ‘goed’ willen doen en pleiten voor zelfcensuur zich hard afzetten tegen en zich verheven voelen boven mensen die de vrijheid van meningsuiting als een groot goed koesteren.
‘Zeker! Als je ziet hoe krampachtig en fel de Veronica Inside- en de Black Lives Matter-discussies gevoerd worden. Daar zit een rare discrepantie. We willen zogenaamd steeds politiek correcter zijn, maar laten daarbij zien hoe dun het laagje van onze beschaving is. Het doet me denken aan het liedje Vriendschap van Het Goede Doel: ‘Vriendschap is een droom, een pakketje schroot met een dun laagje chroom.’
‘Als je ziet hoe mensen tegen elkaar tekeergaan, ook online. En hoe politiek leiders en partijen over de hele wereld die polarisatie verergeren… Je kunt er moedeloos van worden – wat ik weleens word – maar tegelijkertijd word ik er ook enthousiast van, want ik heb prachtige instrumenten waarmee ik daar op mijn kleinschalige manier iets aan kan doen: door gesprekken te maken. Zoals ik gedaan heb met Brian. Dat betekent dat ik zo nu en dan even met de billen bloot moet, maar mensen die het interview met Brian hebben gezien, worden er wel door aan het denken gezet, hoop ik, zodat ze er wat mee kunnen in hun leven.’
Hoe kijk je naar de rol van adverteerders in deze discussie?
‘Ik ben net zo sceptisch over de rol van adverteerders hierin als over de rol van de politiek. Ik moet nog weleens denken aan Mark Woerde en zijn geloof in “How advertising can heal the world”. Mijn idee: kap met advertising overal en besteed het geld aan het verbeteren van de positie van mensen. Er zijn maar weinig merken die werkelijk, met hun kloten op het blok, ergens voor staan.
‘Weet je wat het is: je moet op je eigen domein, in je eigen straatje, kijken wat je kan doen. Iedereen kan wat doen. Net zoals ik nu iets heel kleins doe door mijn gedrag aan te passen en daarover met andere mensen in gesprek te gaan. Om zo samen verder te denken en te komen.’
Maakte je de foute grappen tot voor kort nog?
‘Ja. Ik was al een beetje wakker geschud door mijn zoon Rijk, die in een sportschool in Amsterdam-Zuidoost werkt als personal trainer. Ik sport daar een paar keer per week. Hij heeft maten, donkere jongens, met wie hij veel optrekt. Een van hen, Owayran, is een goede vriend van hem. Tegenover Owayran maakte ik die grappen al niet meer. Want ik merkte al dat het met Brian nog wel kon, in een relatie die al jaren bestaat, maar niet met Owayran. Rijk heeft er met Owayran veel gesprekken over. Wat het voor hem betekent, dat de Sinterklaastijd gewoon heel vervelend is voor zo’n jongen, dat hij er echt tegenop ziet omdat hij dan continu voor Zwarte Piet wordt uitgemaakt.
‘Dus ook door die gesprekken met en ervaringen van Rijk kwam het onderwerp al vaker ter sprake. Maar tegelijkertijd bleef er ook nog genoeg ruimte voor, soms platte, humor. Ik heb drie zoons en als je leest wat voor humor we hebben in het whatsapp-groepje met het gezin, dat gaat dat soms best ver. Zo ver dat we zien: Claire heeft de groep verlaten. Claire is mijn vrouw. Ze wordt dan liefdevol door haar zoons teruggehaald van sorry, sorry. Het is gewoon platte humor, die iedereen wel kent. En ik moet je zeggen dat ik vaak ook echt over de grond rol van het lachen. Moeten we dan naar humor toe die alleen nog maar een flauwe glimlach oproept? Ik ben er nog niet uit.’
Satirische programma’s als Southpark, Gooische Vrouwen, films als Life of Brian en alle James Bond-films, om er een paar te noemen, mogen dan misschien ook niet meer.
‘Op dit moment heb ik nog het standpunt dat in het theater en de cultuur alles in de context van humor en satire moet kunnen. Aan humor moeten randjes zitten. Als de intentie maar goed is. Ik vind het veel erger als ik iemand in het Gooi hoor praten over vluchtelingen op een vuile manier die niet grappig bedoeld is, terwijl de persoon in kwestie nog nooit een vluchteling gezien heeft en er in het lommerrijke Gooi überhaupt geen last van heeft.’
Waar heb jij jouw hoop op gevestigd?
‘Als ik het op mijn eigen vakgebied mag betrekken: ik denk dat er een tegenbeweging komt van jonge mensen in de mediawereld die het anders willen gaan doen. Die zich niet meer blindstaren op kijkcijfers en views. Die formats gaan maken waarin ruimte en rust is om niet met een vooringenomen scoringsdoel te gaan zitten en een gesprek te maken, dingen aan elkaar te vertellen en te luisteren. Nu wordt er voornamelijk gepolariseerd of nietszeggend geleuterd. Wit wordt tegenover zwart gezet omdat de programmamakers weten: dat wordt lekker knallen. Aan het eind van de talkshow zijn de partijen totaal niet dichter bij elkaar gekomen of op andere gedachten gebracht. Maar ja, er zijn wel goede kijkcijfers gescoord. Ik geloof in yin en yang: als er een ja is, is er een nee, als er een zwart is, is er een wit, dus als er sprake is van polarisatie, komt er ook weer behoefte aan duiding.
‘Het belangrijkste dat ik heb geleerd van het gesprekje met Brian is niet zozeer dat ik die grapjes wel of niet moet maken, maar dat ik de keuze heb. En dat ik nadenk over de keuze om ze te maken. En ik hoop dat we met dat gesprek en met deze interviews een bijdrage hebben geleverd aan een vruchtbare discussie. Laten we het gesprek aangaan om de polarisatie te doorbreken. We hebben helaas nog een lange weg te gaan voordat het racisme de wereld uit is.’
