In oktober 2016 zette Zembla in een veelbesproken uitzending de mogelijke gezondheidseffecten van het spelen op kunstgras op de kaart. Het RIVM deed onderzoek en concludeerde: veilig. In een tweede uitzending in februari van dit jaar plaatste Zembla kanttekeningen bij de aanpak en conclusies van het RIVM. Maar het RIVM hield vast aan zijn standpunt. En het benaderde Communicatie voor een gesprek over de journalistieke aanpak van het onderzoeksprogramma. Zembla zou het verhaal al klaar hebben, aldus het RIVM. RIVM-woordvoerder Harald Wychgels: ‘Er is een bepaald frame gekozen, dat is duidelijk.’ Het verslag van dat interview stuurden we naar Zembla. Hierbij de integrale versie van het interview en de reactie van Zembla.
Hij is te beleefd en te diplomatiek om het hardop uit te spreken. Maar als je diep in Harald Wychgels hart kijkt, dan moet daar toch wel ergens een spoortje ergernis te vinden zijn. Wychgel is woordvoerder bij het RIVM. Hij deed het dossier rubbergranulaat, beter bekend als de kunstgraskwestie. En Wychgel is niet erg enthousiast over zijn ervaringen met Zembla. Hij heeft het gevoel dat de redactie ‘het verhaal vooraf al klaar had’. Dat Zembla een wetenschappelijke discussie eenzijdig belicht – al weigert hij dat met zoveel woorden te zeggen. Maar hij wil er wel over praten. En hij wil graag de integrale versie van de interviews laten zien. Interviews waarin Zembla – als we Wychgels verhaal mogen geloven – nogal tendentieus heeft gesneden. De RIVM-takes. Al was het maar om zijn ervaringen met vakgenoten te delen.
Korrels
Twee uitzendingen wijdde het Vara-programma aan de zaak. In de eerste uitzending, van oktober 2015, zette Zembla het probleem ‘kunstgras’ op de kaart. De hoofdlijnen zijn genoegzaam bekend. De korrels die gebruikt worden op de sportvelden – gemaakt van gemalen autobanden – bevatten kankerverwekkende stoffen. Die stoffen zouden leiden tot gezondheidsproblemen bij met name kinderen. De uitzending van Zembla leidde tot grote maatschappelijke onrust, mede door onduidelijkheid over vermeende gezondheidseffecten. Minister Edith Schippers gaf het RIVM opdracht de zaak tot op de laatste korrel uit te pluizen, en wel vóór het eind van 2016 . En dat deed de overheidsinstantie. Snel en grondig, naar eigen zeggen. Van maar liefst honderd velden werden samples genomen. Het materiaal werd uitgebreid getest. Oordeel: er zijn geen gezondheidsrisico’s. Wat erin zit, komt er niet uit. Althans, niet als je erop sport.
Zebravisjes
En toen kwam er een tweede uitzending van Zembla. In februari van dit jaar. Daarin werden de onderzoeksresultaten ernstig in twijfel getrokken. Onder meer door twee gerenommeerde toxicologen die nota bene zitting namen in de begeleidingscommissie van het bewuste RIVM-onderzoek. ‘Ik zou mijn kleinkinderen niet op die velden laten spelen’, aldus een van hen. Centraal in de uitzending staat een ander onderzoek dan dat van het RIVM. En dat onderzoek geeft reden tot twijfel. Het is een experiment van de VU – nog niet gepubliceerd – waarin zebravisjes en de embryo’s daarvan vijf dagen lang worden blootgesteld aan een extract van in water uitgeloogde rubberkorrels. Resultaat: de visjes worden hyperactief, de embryo’s sterven en masse.
Ook het RIVM treedt op in die tweede uitzending. Directeur Milieu en Veiligheid Els van Schie (FOTO) wordt geïnterviewd. Twee maal. Ze houdt beide keren vast aan de uitkomsten van het RIVM-onderzoek. En zegt dat je uitkomsten van proeven met zebravisjes niet zomaar kunt vertalen naar de mens. De directeur maakt vooral in het tweede interview op camera geen sterke indruk. Ze aarzelt een keer overduidelijk, weet het antwoord op een vraag niet. Als de interviewer de vraag over de bruikbaarheid van de visjes voor de derde maal stelt en haar confronteert met teksten op de website van het RIVM, zien we haar gehaast opstappen. ‘Ik moet weg nu.’ Waarna een toxicoloog in beeld komt, die de uitspraken van de directeur over de zebravisjes ‘verbazingwekkend’ noemt.
Toen ik de uitzending zag, dacht ik: wat een gestuntel. Hadden jullie haar niet beter kunnen trainen?
Wychgel: ‘Naar aanleiding van het eerste interview met Els van Schie belde Zembla. Jullie zijn wel heel stellig over die zebravisjes en over het feit dat je op basis van dit onderzoek niets kunt zeggen over de gevolgen voor de gezondheid bij mensen. Wil jij daar nog een korte reactie op geven? Dat wilde Els van Schie graag zelf doen. Er was alleen beperkt tijd voor. Een half uur. Dat hebben we Zembla ook van tevoren meegedeeld.’
Er was druk van Zembla?
‘Ja, ze zouden sowieso op 15 februari gaan uitzenden. Op die maandag van het tweede gesprek, niet eerder, kreeg ik antwoord op mijn vraag naar de bruikbaarheid van zebravisjes voor onderzoek naar gezondheidseffecten bij mensen. Dat antwoord luidde: zebravissen worden nog niet gebruikt voor het vaststellen van gezondheidseffecten bij mensen. Testen met zebravissen komen in geen enkele strategie voor welk type chemische stof dan ook voor. Zembla kreeg dus op de dag van het tweede interview een nuancering bij wat ze in het eerste interview gehoord hadden. Daar was interviewer Roelof Bosma niet blij mee. Dat heeft hij ook zo tegen mij gezegd en wat je ziet in het interview, is dat hij daarop blijft doorvragen.’
Kan zijn. Maar de directeur lijkt toch van haar stuk gebracht.
‘Als je het interview in zijn geheel terugziet, was ze helemaal niet aarzelend. Ze gaf een aantal keren een antwoord waar Bosma niet tevreden over was. En dat zei hij me ook. Hij was geïrriteerd dat hij het zo kort van tevoren had gekregen. Hij zegt in het gesprek: wij zijn hier omdat wij van uw afdeling communicatie hebben gehoord dat u te stellig bent geweest. Maar dat is gewoon niet waar. Zij wilden terugkomen omdat ze ons te stellig vonden.’
Wychgel heeft het interview integraal opgenomen. Samen met communicatieadviseur Sanne van Wijk kijken we het terug. Inderdaad is te zien dat de directeur overwegend rustig antwoord geeft op de vragen. Het lijkt er meer dat er een misverstand is tussen beide gesprekspartners. Want ook de vragen van de interviewer van Zembla lijken legitiem.
Het RIVM publiceert op de eigen website onderzoek waaruit je kunt opmaken dat jullie het belang van zebravisjes als onderzoeksmethode wel degelijk onderschrijven. De directeur lijkt in het interview het tegendeel te beweren.
‘Wij vinden het onderzoek naar zebravissen belangrijk. Maar bij de vraag naar rubbergranulaat op sportvelden – die we in korte tijd moesten beantwoorden als gevolg van de maatschappelijke onrust – gebruik je geen onderzoek dat nog in de experimentele fase zit. Onvoldoende gevalideerd is. Niet als er een betere methode is. Dat is de woordvoeringslijn en Els van Schie houdt zich daar keurig aan, Maar dat is een antwoord dat het verhaal van Zembla onderuithaalt.’
Welkom in de wereld van de tv-journalistiek, als je alle nuances laat zien heb je geen verhaal. Dat gebeurt hier, zeg jij?
‘Nou, dat weet ik niet. Maar ik vind het wel apart. Ik weet bijvoorbeeld dat Zembla ook met Rik van de Weerdt gesproken heeft. Dat is een bekende toxicoloog. Hij zat eveneens in de begeleidingscommissie en hij zit volledig in lijn met de RIVM. Maar dat interview zie je niet terug in de uitzending.’
Heb je contact gehad met Zembla?
‘Ja, redacteur Norbert Reintjens van Zembla belde me daags na de uitzending. “Hoe is het gevallen?” was zijn vraag. Ik heb hem gezegd dat ik het een opvallende keuze vond om bepaalde wetenschappers wel en anderen niet te laten zien.’
En wat was het antwoord?
‘Er kwam geen goed antwoord. Er is een bepaald frame gekozen. Dat is duidelijk.’
Waarom heb je je zo onder druk laten zetten? Je had toch meer tijd kunnen vragen?
‘Ja, maar de uitzending stond al gepland. Wij hebben afgesproken: het interview duurt van twee tot half drie. Dat wisten ze. Dat was de voorwaarde. Els van Schie moest echt weg, ze moest een laboratorium openen. En dan zenden zij precies dat ene stukje uit waarin ze opstaat en zegt: “ik moet weg nu”.’
Maar dat weet je, toch? Dat is toch de reputatie van Zembla?
‘Ja, maar dan is de vraag: moet je dan níet meewerken? We staan als RIVM midden in de samenleving, we zijn open en eerlijk en als Zembla wil komen, mag dat. En ze mogen ook kritische vragen stellen. Maar wat je in het integrale stuk ziet, is dat de vragen al in het eerste stukje van het interview beantwoord zijn. Ze krijgen een nuancering van wat ze al hadden. En als je dan als interviewer doorgaat en het in de montage laat eindigen met het opstappen van de geïnterviewde... Dat laat een beeld zien van iemand die er geen zin in heeft. Terwijl ze heel goed weten dat we alle tijd hebben genomen. Het is vast hele leuke televisie, maar wij hebben serieus geprobeerd alle vragen goed te beantwoorden.’
Neemt niet weg dat hij best goede vragen stelt.
‘Ja, maar het zit in het uiteindelijke resultaat. Het doet geen recht aan de werkelijkheid, aan de zorgvuldigheid en ook aan de tijd die wij erin hebben gestoken.’
Ben je niet gewoon heel boos?
‘Ik geloof daar niet zo in, dat heeft geen nut.’
Maar toch, toen je die uitzending zag…
‘Ik was niet heel verrast. Ik heb het tweede interview uitgebreid nabesproken met de interviewer. Dat was een pittig gesprek. Ik heb hem gezegd: volgens mij bevallen onze antwoorden jou niet. Nee, zei hij: ze geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zei hem dat ik het gevoel had dat hij zijn verhaal al klaar had. “Dat vind ik zo flauw,” zei hij, “dat zeggen ze nou altijd.” In het gesprek dat ik met Norbert Reintjens van Zembla had, zei hij tegen me: “Het zijn antwoorden waar we niks mee kunnen.” Tja. Je kunt de vraag anders stellen, maar het antwoord verander je niet.’
Hier schuift Sanne van Wijk aan.
Van Wijk: ‘Het lijkt nu alsof wij niet openstaan voor andere resultaten. Maar dat is niet wat we vinden en niet wat we zeggen. Als nieuw wetenschappelijk onderzoek aanleiding geeft om conclusies te herzien, dan doen we dat zeker. Maar nu is het standpunt: we vinden genoeg aanleiding om te zeggen dat het qua gezondheidseffecten verantwoord is. Het enige wat we willen is dat mensen veilig en gezond kunnen sporten.’
Had je niet achteraf beter een andere woordvoerder kunnen kiezen?
Van Wijk: ‘We zouden terug kunnen naar het model waarbij een ervaren woordvoerder over alle terreinen de gesprekken met de media doet. Zo iemand kent de valkuilen en weet ook wat journalisten willen horen. Bij de Voedsel en Warenautoriteit is bijvoorbeeld voor dat model gekozen. Wij kiezen ervoor om de experts aan het woord te laten. Het is een complex veld, maar Els van Schie overziet dat. Er is in het interview een heel gedetailleerde vraag gesteld, die niet in de oorspronkelijke vragenlijst van Zembla staat. Daar heeft Els van Schie op camera geen antwoord op. Ik neem dat Zembla niet kwalijk. Maar ik neem het Els van Schie ook niet kwalijk, dat kan gewoon gebeuren.’
In NRC stond een interessante bijdrage van een toxicoloog. Zijn stelling: RIVM houd je bij je leest. Risicobeoordeling is je vak. Risicobeheersing valt buiten je terrein. Door een oordeel te geven over een kwestie waar heel Nederland een antwoord op zoekt, begeef je je op glad ijs.
Van Wijk: ‘Dit was een andere vraag dan die welke we normaal krijgen. Veel van ons onderzoek gaat over normen. Zijn ze beschermend genoeg? En dan kan daar beleid op komen. De maatregelen komen van ministeries en overheden, zij gebruiken onze kennis. Dat dit anders liep, kwam door de eerste uitzending van Zembla. Daardoor kwam dit zo onze kant op. We moesten uitsluitsel geven, maar wisten niet hoe snel we dat antwoord zouden kunnen geven. Dat komt doordat er in wetenschappelijk onderzoek altijd een kans is dat je vertraging oploopt. Je bent afhankelijk van de resultaten van laboratoria. Dus daarom hebben we in het begin wat voorzichtig gecommuniceerd. Dit is wat we gaan doen en we houden er rekening mee dat we misschien geen antwoord kunnen geven op de vraag of het sporten veilig is of niet. Gedurende het traject bleek dat we het antwoord wel konden geven en ook binnen de gestelde tijd. Want we hadden eerder meevallers dan tegenvallers.’
Maar moet je je tot zo’n discussie laten verleiden? Je bent een wetenschappelijk onderzoeksinstituut. Wetenschappelijke resultaten leiden altijd tot discussie, dat is de kern van wetenschap bedrijven. Nu moeten jullie een Salomonsoordeel vellen.
Van Wijk: ‘We wilden heel graag tegemoet komen aan de emoties en bezorgdheid. Want mensen maakten zich zorgen. We hebben gesprekken gevoerd met bezorgde ouders, we hebben een enquête uitgezet onder meer dan 1.000 mensen om uit te vinden wat er leefde. Dus als het niet verantwoord was geweest, hadden we dat uiteraard gecommuniceerd. Maar alle onderzoeken leidden tot de conclusie: het is veilig.’
Het programma maakte veel los. Vind je dat Zembla onzorgvuldig te werk is gegaan en meer haar verantwoordelijkheid had moeten nemen?
Van Wijk: ‘Onrust was er zeker. Mensen van het RIVM zijn persoonlijk bedreigd. Er werd gebeld: wij hopen dat jullie kinderen kanker krijgen. We komen het gebouw volstorten met rubberkorrels. De telefonistes raakten er overstuur van. We hebben gezegd: als mensen meteen beginnen te schelden, mag je ophangen. Ik vind het overigens goed dat Zembla de randen opzoekt en zaken agendeert. Ik vind dat heel waardevol. Maar bij de manier waarop ze dit hebben aangepakt kun je wel vraagtekens stellen.’
Naar aanleiding van het interview vroegen we Zembla om een reactie. Dat plaatsen we hierbij integraal.
Reactie Zembla
Uit het artikel van Rocco Mooij blijkt dat de woordvoerder van het RIVM, Harald Wychgel, hem opnamen heeft getoond van het tweede interview van Zembla met RIVM-directeur Els van Schie. Ten aanzien van het eerste interview zijn afspraken gemaakt tussen Zembla en het RIVM over het opnemen van het interview door het RIVM zelf. De uitdrukkelijke afspraak was dat die opname uitsluitend voor intern RIVM-gebruik bedoeld was, om RIVM-medewerkers een beeld te geven van hoe dit soort interviews in de praktijk gaan. Wij begrijpen nu, dat slechts het tweede interview aan Rocco Mooij is getoond. Zembla was niet op de hoogte van het feit dat ook dit interview door het RIVM is opgenomen. Dit is heimelijk gebeurd. Ook weten wij niet of het hele interview aan Rocco Mooij is getoond. Daarom hebben wij hem aangeboden ál het ruwe materiaal bij ons te komen bekijken. Dat is echter door Rocco Mooij geweigerd.
Zembla staat open voor reacties op onze werkwijze. Natuurlijk mogen die ook kritisch zijn. Wij hebben er echter moeite mee wanneer kennelijke frustraties van de woordvoerder zich vertalen in het schenden van afspraken en heimelijke acties, zoals het stiekem maken van opnames van het interview. Wij vinden dat voor een instelling als het RIVM en zijn voorlichter niet professioneel. Wij hadden meer transparantie verwacht. Dit stelt ons teleur.
Wychgel stelt dat Zembla, naar aanleiding van het eerste interview met RIVM-directeur, hem aanbood een reactie te geven op de stellige uitspraken van Van Schie dat zebravisonderzoek niets zegt over de gezondheidseffecten van de blootstelling aan toxische stoffen bij mensen. Echter is dat een onvolledige weergave. Na het eerste interview kwam Zembla erachter dat het RIVM zélf onderzoeken heeft uitgevoerd met zebravisjes om de gezondheidseffecten van toxische stoffen te bestuderen. Dat hebben we volgens goed journalistiek gebruik voorgelegd aan Harald Wychgel. Wychgel schrok van onze nieuwe bevindingen. Los hiervan meldde hij ons dat Van Schie ook al vond dat ze “boude uitspraken” (letterlijk citaat) had gedaan in het eerste interview.
Dat RIVM-woordvoerder Wychgel blijft volhouden dat zebravissen niet worden gebruikt voor het vaststellen van gezondheidseffecten bij mensen is niet te begrijpen, mede gezien de onderzoeken die het RIVM zelf met zebravissen in dit verband heeft uitgevoerd.
Wychgel geeft er bij nadrukkelijk blijk van dat Zembla ‘niet blij was’ met de antwoorden die Van Schie in het tweede interview gaf en dat het antwoorden waren waar ‘we niks mee kunnen’. Uiteraard gaat eenieder over zijn of haar eigen antwoorden. Maar zoals gesteld was de RIVM-directeur zélf ontevreden over haar uitspraken in het eerste interview. Echter bleek daar tijdens het tweede interview niets van. Achteraf heeft het dus geen enkele zin gehad om het interview met het RIVM opnieuw te doen omdat ze hun punt, in tegenstelling tot wat ze aangaven in het voorgesprek, bleven herhalen. De stelling van Wychgel dat Zembla ‘een nuancering (kreeg) van wat ze al hebben’ klopt dus niet: we kregen die nuancering niet, terwijl we die wel hadden verwacht op basis van het telefonisch voorgesprek met Wychgel.
Volgens Wychgel kwam er geen ‘goed antwoord’ van Zembla op de vraag waarom het interview van Zembla met Rik de Weerdt van de GGD niet in de uitzending zat. Het antwoord, waar Wychgel mogelijk ontevreden over is, was echter dat De Weerdt exact hetzelfde verhaal vertelde als het RIVM. Het had dus geen zin om beide interviews in de uitzending op te nemen. Dat hebben we meteen na het interview met De Weerdt tegen hem gezegd. Hij begreep dat volledig en vond ook dat het RIVM leidend was in dit dossier. Ook zijn voorlichter heeft later nog aangegeven dat hij het volledig zou begrijpen als wij het interview met De Weerdt niet zouden gebruiken.
Dat er twee toxicologen uit de begeleidingscommissie van het RIVM wel in de uitzending zitten, heeft dan ook niet te maken met het verwoorden van een ‘minderheidsstandpunt’ maar met het feit dat deze toxicologen op basis van verschillende argumenten tot de conclusie dat het beter is het voorzorgsbeginsel te hanteren, en dus vooral kinderen niet op de kunstgrasvelden te laten sporten.
Volgens Wychgel heeft Zembla in de uitzending laten zien dat RIVM-directeur Van Schie in het interview opstaat ‘en zegt: "ik moet weg nu".’ Dat is onjuist. Weliswaar is haar uitspraak te zien dat ze weg moet. Dat is een keuze in de montage waar we volledig achterstaan. We wilden doorgronden waarom Van Schie, op formalistische gronden, het VU-onderzoek met de zebravisjes bleef afwijzen.
Wychgel probeert hier Zembla de zwarte piet toe te spelen, terwijl hij had moeten zeggen dat Zembla gelukkig niet heeft uitgezonden dat Van Schie middenin een vraag de zender afdoet en uit het interview wegloopt. Want dat is wel wat er feitelijk is gebeurd.
Norbert Reintjens, Zembla
