‘Dat mensen het niet oké vinden wie ik ben, is moeilijk te begrijpen’

‘ANNE+ appelleert aan universele emoties, denk ik. We zijn ook wat festivals afgegaan met het eerste seizoen. Op een festival in Bangkok is een vrouw publiekelijk uit de kast gekomen na het zien van ANNE+. Dat is natuurlijk geweldig. En in Brazilië is het helemaal verschrikkelijk om gay te zijn, onder Bolsonaro. We waren een beetje bang dat ANNE+ iets te fladderig zou zijn in landen als Brazilië – daar hebben ze echte problemen, zeg maar. Maar mensen daar ervaren ANNE+ als een verademing, juist omdat het zo luchtig en positief is.’

‘Ik was met mijn familie in Indonesië toen ik het idee voor ANNE+ bedacht. Een tijdje daarvoor had ik Valerie, de regisseur, ontmoet en we hadden het erover dat we het zo erg vonden dat er zo weinig representatie is van lesbische personages in Nederlandse film- en televisieseries. In Indonesië had ik veel tijd en rust om na te denken. Daar bedacht ik het idee voor ANNE+, om homoseksualiteit heel laagdrempelig neer te zetten, als iets positiefs en lichts, waardoor mensen kunnen zien: het is gewoon leuk om lesbisch te zijn, het is helemaal niet eng of erg. Met dit idee ben ik naar Valerie gestapt en ze was enthousiast.’

‘Nee, daar hebben we eigenlijk veel geluk mee gehad. We hebben bijna geen negatieve dingen meegemaakt, behalve reacties als: “Dit is toch helemaal niet meer nodig, er zijn homo’s en lesbo’s, ik heb er geen problemen mee dus het is geen probleem.” Dit type reacties kregen we vooral van de oudere generatie, die denkt dat er geen probleem is omdat zij het probleem zelf niet ervaren. Dat is een enorme misvatting, natuurlijk.

‘Lesbisch-zijn wordt op een bepaalde manier geaccepteerd als fenomeen omdat heteromannen het interessant vinden; dat is een hele rare manier van accepteren. Dat merken we ook weleens aan de reacties die we krijgen.’

‘Nee, daar hebben we eigenlijk veel geluk mee gehad. We hebben bijna geen negatieve dingen meegemaakt, behalve reacties als: “Dit is toch helemaal niet meer nodig, er zijn homo’s en lesbo’s, ik heb er geen problemen mee dus het is geen probleem.” Dit type reacties kregen we vooral van de oudere generatie, die denkt dat er geen probleem is omdat zij het probleem zelf niet ervaren. Dat is een enorme misvatting, natuurlijk.

‘Lesbisch-zijn wordt op een bepaalde manier geaccepteerd als fenomeen omdat heteromannen het interessant vinden; dat is een hele rare manier van accepteren. Dat merken we ook weleens aan de reacties die we krijgen.’

‘Absoluut. Ik hoor van veel mensen dat ze zich nog zeker niet altijd veilig voelen op straat. Ik word ook nog nageroepen en nagefloten, zeker bij het uitgaan. Daarom ga ik het liefst ook niet meer uit naar heteroplekken. En ik woon nog in Amsterdam, moet je nagaan hoe het kan zijn als je in bijvoorbeeld een conservatief dorp woont.’

‘Dat is een beetje het lastige. We willen natuurlijk dat iedereen gelijk behandeld wordt, maar we halen veel van onze steun en identiteit uit de queer-community. Je kunt de wet in de hand nemen maar daarmee verander je nog niet het gedachtegoed en het gedrag van mensen. Dat andere mensen het niet oké vinden wie ik ben, is een heel raar concept om te begrijpen. Ik vind het belachelijk dat er politieke partijen in de Tweede Kamer zitten die homoseksualiteit afkeuren en dat iedereen dat maar zo laat onder het motto “zo werkt de democratie”.’

‘Ik vond het heel moeilijk, ik maakte het heel groot in mijn hoofd. Ik wist het op mijn 13de of 14de al maar ben pas op mijn 19de uit de kast gekomen. Ik had het heel diep weggestopt en dacht: dat is een probleem voor later, daar ga ik niet mee dealen. Ik had vriendjes en zoende gewoon met jongens terwijl ik intussen verliefd was op meisjes.

'Mijn moeder vroeg ook vaak: heb je al een vriendje of vriendinnetje? Maar ik was bang dat iedereen mij zou zien als “de pot”, dat ze me lomp zouden vinden en dat mijn vriendinnen niet meer bij me zouden willen logeren. Dat soort dingen. Toen ik het vertelde was het een grote opluchting en niemand vond het ook maar een big deal. De middelbare school is ook niet voor iedereen de plek om uit de kast te komen, denk ik.’

‘Ja, het is wel randstedelijk. Sinds het begin van ANNE+ krijgen we ook veel berichten van jonge meisjes die in dorpen wonen en aangeven dat ze niet uit de kast durven te komen omdat hun familie conservatief is. Ouders hebben veel invloed op hoe hun kinderen naar zichzelf kijken. Ik denk inderdaad dat het in mijn bubbel geen issue meer is.

‘Ik denk vaak dat ik iedereen uit de queer-community in het Amsterdamse uitgaansleven wel ken, maar toch blijkt de groep elke keer groter te zijn. Want niet iedereen die queer is gaat naar De Trut, de plek waar iedereen zo’n beetje samenkwam vóór corona. Maar veel queers kijken wel naar de serie en ze kijken veel op internet. Als tiener was ik ook veel online, op Tumblr en op fora. Het heeft mij geholpen mezelf te accepteren.

'Ouders zien het internet soms als een enge plek waar van alles mis kan gaan, wat ik ook zeker begrijp, maar voor tieners als ik was het echt een plek waar je jezelf kon zijn en anderen kon opzoeken zonder elkaar fysiek te hoeven ontmoeten. Daarom is ANNE+ ook begonnen als webserie, omdat we dachten dat we op internet zoveel mogelijk mensen zouden kunnen bereiken.

‘Zichtbaarheid is heel belangrijk. Vóór onze generatie zijn er ook vrouwen geweest die hebben gevochten voor onze zichtbaarheid. Zichtbaarheid en jezelf uitspreken. Daar draait het uiteindelijk om, denk ik. Daarom is het zo goed dat een netwerk als GSA is opgericht; Gender & Sexuality Alliances, een netwerk van scholieren die seksuele en genderdiversiteit zichtbaar en bespreekbaar willen maken en een veilige sfeer willen creëren voor LHBTQ+ op scholen. Nu moet het beeld ook nog genormaliseerd worden op televisie en in de media. Er wordt nog heel wit en hetero gecast. Dat is een diep vastgeroest patroon in Nederland.’

‘Ja! We hebben de ANNE+ Stichting opgericht om bij te dragen aan een bredere representatie en zichtbaarheid in de media van mensen die queer zijn. We gaan binnenkort een serie produceren over een transjongen, geregisseerd door een transjongen. We gaan zelf streetcasten voor de hoofdrol, omdat we het belangrijk vinden dat die gespeeld wordt door een transjongen, of trans-non-binair persoon. Soms kun je beter zelf tot actie overgaan als het niet lukt om de gevestigde orde te doorbreken.’

‘Ik denk dat de verantwoordelijkheid niet alleen ligt bij de castingbureaus, maar ook bij de creatieven, de regisseurs, de scenaristen, de producenten en de opdrachtgevers. En bij de toneelscholen en filmacademies die niet alleen maar witte mensen moeten aannemen. Daar zijn ze nu overigens wel actief mee bezig heb ik gehoord. Als je verandering teweeg wil brengen, moet je echt naar de kern gaan. Bijna niemand pakt die verantwoordelijkheid. Een mooi initiatief is KLEUR: dat is in juli opgezet door mensen uit de filmwereld, om meer diversiteit in producties te brengen.’

‘Ik vind dat we het beter doen dan veel andere films en series, we hebben een redelijk diverse cast, maar het kan altijd beter. Ik denk dat je daar continu alert op moet blijven. Ook in hoe je de verhalen van personages neerzet. Wij hebben bijvoorbeeld geen Aziatisch persoon, heb ik me pas veel later echt gerealiseerd. Die zie je trouwens al helemaal niet in de Nederlandse film- en tv-wereld, en zeker niet op een genuanceerde manier neergezet.

'Hoe dat komt? Ik denk dat witte mensen Aziatische mensen toch als wit zien. Hier is sprake van een gek soort racisme, heb ik het idee. Want ze maken ondertussen tegelijkertijd wel racistische grappen over Aziatische mensen. Misschien willen witte mensen liever veel meer echt zichtbare diversiteit hebben.’

‘Dat vind ik ook. Ik hoor van veel mensen van kleur nu dat ze klaar zijn met het woord diversiteit. Ook met het woord inclusiviteit trouwens. Ik begrijp dat heel goed. En er is ook nog steeds een lange weg te gaan. Ik denk dat het helpt als we meer naar mensen van kleur luisteren.’

‘Ja, belachelijk dat het als een soort momentum werd gezien waar iedereen even op inhaakte, een trendje dat nu weer voorbij is. Ik ben me gaan inlezen en heb mensen om me heen verzameld omdat ik me steeds beter realiseer hoe erg het allemaal wel is en hoe langzaam we vooruitgaan. Ongelofelijk! Het is zo belangrijk om te proberen vanuit je eigen werk verandering te brengen en je uit te spreken wanneer je dingen hoort of ziet die echt niet kunnen. Ik merk ook wel in de filmwereld om me heen dat mensen bezig zijn met verandering.’

‘Ja. Maar ik vind wel dat de oudere generatie plek moet maken voor de jongere generatie, hen de ruimte moet geven én ze beter moet betalen. In de filmwereld krijgen jongeren kansen, wat goed is, maar ze worden ook uitgebuit: ze worden uitgenodigd om mee te doen aan allerlei wedstrijden waar ze onbetaald heel veel tijd in stoppen en waar werk uitkomt waarvoor ze niet betaald worden.’

‘Ik snap wat je zegt, maar we willen ook graag van binnenuit het verschil maken en BNN VARA heeft een groot publiek. Ik vind het leuk om met de NPO samen te werken, omdat ik vind dat de NPO aan verandering toe is. En daarnaast wil ik graag zelf dingen doen.’

‘Dat er over één generatie niet meer zo moeilijk over gedaan wordt en er minder gediscrimineerd wordt. Maar ik vind het moeilijk om te voorspellen of dat zal lukken. Want we zijn al zo lang op deze wereld en het is nog steeds een probleem; voor hetzelfde geld is het over 2020 jaar nog niet opgelost, als de mensheid zo lang op deze aarde blijft leven, wat ik niet denk…’

‘Of realistisch. Met ANNE+ hopen we bij te dragen aan een daling van het aantal depressies en zelfmoorden onder tieners die gay zijn, door zichtbaarheid te bieden. Ik weet hoe fijn het kan zijn om een lesbisch rolmodel te hebben. Dat had ik vroeger niet. Er waren actrices die lesbiennes speelden, maar als je ze opzocht op internet bleken ze een man en kinderen te hebben. Dan dacht je: zie je, het is echt allemaal fictie.

‘De queer-gemeenschap zal groter worden naarmate meer mensen ermee in aanraking komen en eraan worden blootgesteld, zodat ze zelf uit de kast durven komen. Ik heb dus zeker wel goede hoop dat het beter wordt; anders zou ik er niet voor vechten.’

Astrid Prummel is founding partner van Out in the Open brandpublishers en initiatiefnemer van deze interviewserie als lid van Include Now.